Jedno z piękniejszych miejsc na ziemi - Krym

[Pudelek]

Turystów rosyjskich to tam jest chyba 90 %, sami Rosjanie tam jeżdżą i trochę Polaków.

Ukraińcom się nie dziwię, że tam nie jeżdżą - tak samo jak Estończycy nie odwiedzają Narwy.

Chodziło mi o to, że po przyłączeniu Krymu liczba Rosjan jeszcze by wzrosła - obejrzeć "nasze ziemie"

Ale w Naddniestrzu nie ma nic ciekawego, a Krym jest piękny i ma od 200 lat tradycje, że tam przyjeżdżała na wypoczynek cała elita rosyjska i zresztą nadal jeździ. Bogaty moskwianin to przeważnie ma jedną daczę pod Moskwą, drugą na Krymie a dopiero trzecią na Rivierze włoskiej.
To wszystko mają do stracenia.

jasne, że w Nadniestrzu nic nie ma, ale już w takiej Abchazji jest piękne wybrzeże.

"Niepodległy" Krym to opcja pośrednia - korzystna dla Rosjan (bo oficjalnie nic nie anektowali), mniejsze zło dla Ukraińców (bo przynajmniej nie w Rosji) i kłopoty dla krymskich Ukraińców oraz Tatarów jako obywateli drugiej kategorii u siebie.

Przeciętny Rosjanin czy Ukrainiec nie ma problemu odwiedzić Nadniestrza, najwięcej się czepiają Mołdawian. Dlatego sądzę, że i przeciętny Rosjanin przyklasnąłby "samodzielności" Krymu, gdyby aneksja nie wchodziła w grę.

[Malgo Klapković]

Spodziewałam się ciekawej i merytorycznej dyskusji tutaj, w mediach trąbią ciągle o Janukowyczu, ja bardziej zastanawiam się co będzie z tymi ludźmi, czym to może się skończyć (wysiedleniami?), nie chciałabym znaleźć się na ich miejscu. Jednak po tym, co dzieje się na Ukrainie mój entuzjazm co do Krymu bardzo spadł i pewnie przez kilka lat będą tam takie wojenki.
Uważam, że ta dyskusja dotyczy Krymu, więc jest tam, gdzie powinna być, a już na pewno nie w luźnych pogawędkach.

[Wilczyca]

Byłam na Krymie w sumie trzykrotnie, za każdym razem zatrzymująć się w miasteczku Foros.
Było to w latach 90. Całe to miasteczko składało sie właściwie z bloków i okolicznych ośrodków wczasowych. W blokach z tego co mówiła Swietłana mieszkali Rosjanie. Zatrudnienie mieli w tych osrodkach.
Generalnie nigdzie w czasie tych pobytów nie spotkałam sie z negatywnym odbiorem nas jako Polaków. Ludzie byłi mili. Niektórzy wręcz serdeczni. Przyznam że obecnie po prostu martwię sie co z nimi dalej będzie.

Co do terminów kiedy dobrze tam jechać- my nie wędrowaliśmy po całym półwyspie. Bardziej interesowały nas foroskie skały i wybrzeże. Byliśmy w kwietniu, lipcu i we wrzesniu.
Lipca nie polecam - dało sie w zasadzie tylko pływać. W kwietniu na wybrzezu poruszalismy sie w krótkich rekawkach ale na półwyspie w górach leżał snieg.
Zdecydowanie najlepszym terminem okazał sie wrzesień.

[Basia Z.]

Spodziewałam się ciekawej i merytorycznej dyskusji tutaj, w mediach trąbią ciągle o Janukowyczu, ja bardziej zastanawiam się co będzie z tymi ludźmi, czym to może się skończyć (wysiedleniami?), nie chciałabym znaleźć się na ich miejscu. Jednak po tym, co dzieje się na Ukrainie mój entuzjazm co do Krymu bardzo spadł i pewnie przez kilka lat będą tam takie wojenki.

No właśnie, i tak pewnie myśli 100 % ludzi, którzy chcieli by tam pojechać w celach turystycznych. I trudno się dziwić.

Ja się cieszę, że przynajmniej zdążyłam tam być, a było to takie miejsce o którym też od dawna marzyłam, zanim udało mi się wyjechać.
Ale tym bardziej żal mi tamtejszych ludzi, nawet gdyby nic innego się nie działo to tak czy owak ucierpią, choćby przez odpływ dochodów z turystyki, z której żyją.

W tej chwili najbardziej prawdopodobny wydaje mi się scenariusz abchazki (o którym jest w dzisiejszej GW) - najpierw cały Krym ogłasza secesję, ogłasza się niepodległym państwem a potem oddaje się "w opiekę" Rosjan.
Tak było i z Abchazją i z Południową Osetią.

Całe te rejony są do dziś zupełnie niedostępne turystycznie. Mój Młody był teraz w Gruzji właśnie w pobliżu granicy z Południową Osetią. Całe doliny i linia graniczna są strzeżone przez wojska rosyjskie, aby nikt przypadkiem nie przeszedł przez granicę między Południową Osetią a Gruzją. A granica przebiega górami do około 3000-4000 m.

Chociaż mówił mi , że podobno któryś z klubów speleo organizuje oficjalną wyprawę speleologiczną do Abchazji.

[Wilczyca]

Ja się cieszę, że przynajmniej zdążyłam tam być, a było to takie miejsce o którym też od dawna marzyłam, zanim udało mi się wyjechać.
.

Nie dziwie sie . Twoja prezentacja zapiera dech w piersi a jak się pomyśli że zdjęcia nigdy nie oddadzą rzeczywistości to chciałoby się tam być.

Trudno sobie wyobrazić ten region bez turystyki bo znaczne obszary żyją tylko z tego.
Myślę że bardzo bedzie im zależało na wyciszeniu sytuacji.

Pytanie tylko czy po tej całej zawierusze ich stosunek do nas pozostanie taki sam.

[buba]

Na dodatek przeważnie muszą je od nowa kupić, bo ich dawne domy są już zajęte przez Rosjan.

A nam spotkany w Kurortnym Tatar mowil ze byla akcja ze wielu Tatarow ktorzy wracali np. z Kazachstanu dostawalo od wladz Krymu mieszkania za darmo, aby zachecic do powrotow. I ze on takowe mieszkanie dostal.

Basia Z. napisał/a:
Ukraińców na Krymie nie spotkałam.

według spisu z 2001 jest ich 24% (więc trochę przesadziłem z 30%). Pewno się kryją ze swoją ukraińskością.

Sporo spotykanych na Krymie ludzi mowilo nam ze nie czuja sie ani Rosjanami, ani Ukraincami. Mowia po rosyjsku, na Krymie sie urodzili i mieszkaja i czuja sie u siebie. Z Rosja wiaze ich jezyk, z Ukraina to ze formalnie do niej polwysep nalezy. Ale ani z jednym ani z drugim krajem sie nie identyfikuja jakos bardzo. Wiec kim oni sa???

polityka i nienawiść przysłania racjonalność. Wojna w byłej Jugosławii też toczyła się na terenach atrakcyjnych turystycznie, a ludzi mordowano wręcz na zabytkach (jak choćby na moście w Visegradzie, o Sarajewie, Dubrowniku czy Vukovarze nie wspominając).

Kosowo może przyciągnąć turystów pięknymi zabytkami sakralnymi - ale te najcenniejsze to cerkwie, więc zamiast o nie dbać, to się utrudnia do nich dostęp lub próbuje niszczyć. Walić turystykę, najważniejsze, że pokażemy swoją siłę!

Ale jakos wojna na Bałkanach nie zahamowala turystyki, ludzie niedlugo po jej zakonczeniu zaczeli tam znow walic drzwiami i oknami i wala dalej.

Dla Krymu euromajdan nie przyniesie nic dobrego

nie wiem czy dla kogokolwiek majdan przyniosl cos dobrego.... (no moze oprocz tych ktorzy dzieki niemu dorwa sie do koryta....)

Śmialiśmy się wtedy miedzy sobą, że ciekawie byłoby skonfrontować ze sobą tych naszych dwóch kolejnych gospodarzy i co by sobie powiedzieli.

moze wasze slowa okazaly sie prorocze....

[Basia Z.]

Na dodatek przeważnie muszą je od nowa kupić, bo ich dawne domy są już zajęte przez Rosjan.

A nam spotkany w Kurortnym Tatar mowil ze byla akcja ze wielu Tatarow ktorzy wracali np. z Kazachstanu dostawalo od wladz Krymu mieszkania za darmo, aby zachecic do powrotow. I ze on takowe mieszkanie dostal.

Może to zależało od miejsca.
Bo Rosjanie zajęli co lepsze, a w małych miejscowościach w górach, gdzie nikt nie ma pracy faktycznie stały puste domy.
Rodzina tego pana u którego ja mieszkałam pochodziła z Bakczysaraju. Jak wrócili z przesiedlenia (nasz gospodarz się tam urodził, a jego rodzice w czasie wysiedleń byli małymi dziećmi) to ich dom był zajęty i musieli sobie kupić działkę i od podstaw zbudować dom.

Potem jak on sam się ożenił to kupił drugą działkę w sąsiedztwie i też budował dom, a potem pawilon dla turystów na tej samej działce.

Dali sobie radę, bo to są obrotni i przedsiębiorczy ludzie. Właśnie ich mi jest żal najbardziej bo 20 lat życia włożyli w to aby to wszystko urządzić.
Przyjeżdżali do niego praktycznie tylko Polacy, bo dla Rosjan to były za prymitywne warunki.
Jak przestana przyjeżdżać turyści to z czego oni będą żyli ?

Już nie mówiąc o tym, że Rosjanie traktują Tatarów jak obywateli drugiej kategorii.

[Basia Z.]

Ale jakos wojna na Bałkanach nie zahamowala turystyki, ludzie niedlugo po jej zakonczeniu zaczeli tam znow walic drzwiami i oknami i wala dalej.

Nie wiem co rozumiesz przez "niedługo" ale jakieś 10 lat przerwy było.

[buba]

PS>jest też inna strona medalu:
- zajmujące rządowe budynki w Kijowe manifestanci (częściowo uzbrojeni) są cacy i pokojowi, ale Rosjanie zajmujący budynki rządowe na Krymie w ramach swojej rewolucji są be. Hipokryzja nr 1.
- pozwalamy oderwać się w większości albańskiemu Kosowu od Serbii na zasadzie "niech ludzie sami decydują" (i słusznie, moim zdaniem), a rosyjskiemu Krymowi od Ukrainy już nie - hipokryzja nr 2.
- pisanie o Euromajdanie jako wyłącznie rewolucji gnębionych ludzi - prawda nie jest taka czarno-biała. Zbyt wiele interesów się tam przeplatało, politycznych, służb specjalnych (manifestanci byli wzorowo zorganizowani w tryb wojskowy - tak nie działają amatorzy), narodowościowych (po tym jak EU się na protesty wypięła, to przytulono w zamian nacjonalistów). Warto przypomnieć, że w ostatnich legalnych i uznanych przez świat wyborach to właśnie Janukowicz wygrał i jego partia. Czemu wtedy ci gnębieni ludzie nie ruszyli do wyborów? W Polsce udało się parę lat temu pogonić PiS z ich programem IV RP (czyli mniej jawnego zamordyzmu - inna sprawa, że wkrótce on może wrócić) bo ludzie się pokojowo zorganizowali. Na Ukrainie, jak widać, bez przemocy nie szło... to widać jak słabo tam funkcjonuje państwo obywatelskie.

Po tym co sie działo na Ukrainie w ostatnim czasie i tym co bredza politycy i nasze media to ja przestalam rozumiec slowo "demokracja". Albo cos takiego jak "obiektywnosc" i "zdrowy rozsadek" juz zupelnie stracily na znaczeniu w dzisiejszych czasach...
Wychodzi na to ze mozna obalac rzady wybrane w badz co badz legalnych wyborach? ze kilkanascie tysiecy buntownikow ma pelne prawo narzucac swoja wole i decydowac o losach kilkudziesieciomilionowego kraju? A w wyniku przewrotu liderzy opozycji zaczynaja sami rozdzielac wladze pomiedzy soba wedle wlasnego uznania? A gdzie normalne wybory, jakies referendum? Mowi sie tez o walce z korupcja i jednoczesnie wypuszcza z paki osobe ktora siedziala za grube przekrety finansowe? U nas sie wylewa pomyje na skrajnych nacjonalistow (np. takich co robia zadymy na 11 listopada) a tam sie przemilcza ekipy pod czerwono-czarnymi flagami?
A zagranica ,zarowno ta pobliska jak i zza oceanu,uwazajaca sie za stara i dojrzala demokracje bije brawo i wola o pomocy i poparciu dla "bohaterow walczacych o wolnosc"...
Slowo "hipokryzja" rzeczywiscie juz tutaj wydaje sie byc eufemizmem...
Ja nie mowie ze jestem przeciwniczka majdanu- ale nazywajmy rzeczy po imieniu...

Nie wiem co rozumiesz przez "niedługo" ale jakieś 10 lat przerwy było.

Kupa znajomych moich rodzicow z pracy do Chorwacji jezdzila juz rok po wojnie, pamietam dokladnie coroczne wspolne ogladanie zdjec z tych wycieczek

Całe te rejony są do dziś zupełnie niedostępne turystycznie. Mój Młody był teraz w Gruzji właśnie w pobliżu granicy z Południową Osetią. Całe doliny i linia graniczna są strzeżone przez wojska rosyjskie, aby nikt przypadkiem nie przeszedł przez granicę między Południową Osetią a Gruzją. A granica przebiega górami do około 3000-4000 m.

Osetia tak, ale wjazd do Abchazji moze jest utrudniony ale nie calkiem niemozliwy. Na forum kaukaskim wiele osob pisalo ze pojechalo, wrocilo, problemow mniej niz w Naddniestrzu.

[Basia Z.]

Kupa znajomych moich rodzicow z pracy do Chorwacji jezdzila juz rok po wojnie, pamietam dokladnie coroczne wspolne ogladanie zdjec z tych wycieczek

Pewnie, że zawsze się znajdą szaleńcy co pojadę z czystej ciekawości nawet w zagrożone rejony świata. Ja też do nich należę i też pojechałabym na Krym rok po wojnie. Ale tacy turyści nie przyniosą rzeczywistych pieniędzy krajowi lub rejonowi do którego pojadą.

To samo dotyczy Abchazji.

Co do Abchazji to Michał mi mówił, że ich Gruzini ostrzegali aby tam nie jechać, bo szerzy się zwykły bandytyzm i turysta indywidualny naraża się na okradzenie. Ale też słyszał od kogoś że jedzie tam wyprawa speleo.

[buba]

Co do Abchazji to Michał mi mówił, że ich Gruzini ostrzegali aby tam nie jechać, bo szerzy się zwykły bandytyzm i turysta indywidualny naraża się na okradzenie

Z drugiej strony dziwne by bylo jakby Gruzini tak nie mowili o terenach ktore sie dostały w łapy znienawidzonych Abchazow i to jeszcze pod protektoratem znienawidzonej Rosji...
To tak jakby zapytac Ormian czy warto pojechac turystycznie do Azerbejdzanu... Zaraz ci powiedza ze to tylko dla samobojcow bo tam wszyscy kradna, gwałca i zabijaja! A chyba do konca tak nie jest....

Wyjeżdżając z Kijowa na Zachód jest Ukraina - nacjonalistyczna lub nie, biedna, ale Ukraina.

Natomiast wyjeżdżając z Kijowa na Wschód albo na południe, na Krym to nie widzi się ani Rosji, ani Ukrainy, ale dalej CCCP.

Mialam wiele razy podobne wrazenie, ale widzialam ta granice troche dalej na zachod, gdzies pomiedzy Chmielnickim a Winnica... I nie chodzi nawet o podejscie do pracy bo zarowno nierobow jak i pracowitych ludzi spotykalam od Lwowa po Ługańsk. Po pierwsze jezyk- ukrainskiego od Winnicy praktycznie nie slyszalam, jak juz to w formie mocno wymieszanej, tej zwanej przez miejscowych surżykiem. A drugie to podejscie wlasnie historyczno-polityczne, prorosyjskie sympatie, wspominanie z łezka w oku minionego ustroju , tesnoty za CCCP, nawet wsrod ludzi mlodych, czczenie weteranow wojennych z okresu wielkiej wojny ojczyznianej. Jeden Kijow zdawal sie najbardziej wysunietym na wschod , rzeczywiscie bardzo ukrainskim miastem.
Dziwne wrazenie proradzieckich sympatii , checi miejscowych do mowienia po rosyjsku i wrecz wrogosci do przejawow ukrainskiego nacjonalizmu mialam tez na Zakarpaciu i Bukowinie. Przyczyny tego calkiem nie potrafie sobie wytlumaczyc, ale w zaleznosci czy sie zeszlo na polnocna czy poludniowa strone Karpat to byl troche inny swiat...

[Basia Z.]

Co do Abchazji to Michał mi mówił, że ich Gruzini ostrzegali aby tam nie jechać, bo szerzy się zwykły bandytyzm i turysta indywidualny naraża się na okradzenie

Z drugiej strony dziwne by bylo jakby Gruzini tak nie mowili o terenach ktore sie dostały w łapy znienawidzonych Abchazow i to jeszcze pod protektoratem znienawidzonej Rosji...

Ano jasne, dlatego podkreśliłam to, że to mówili Gruzini.
Niemniej rejon jest nadal niestabilny a to nie sprzyja turystyce, przynajmniej takiej jaka ma przynosić ludziom jakiś znaczący dochód.

Buba - my - zarówno Ty jak i ja jak i wszyscy z tego forum nie jesteśmy takimi turystami jacy są oczekiwani w nadmorskich czy górskich kurortach.

Co by nie powiedzieć, bo wszyscy takiej "turystyki" nie lubimy i trochę się z niej naśmiewamy - to właśnie ta "stonka" przysparza realnego dochodu mieszkańcom turystycznych okolic.

Na Krym przyjeżdżało dotychczas co roku kilka milionów turystów (przy ludności liczącej około 2 mln). Nawet w "Wikipedii" jest napisane:
"Jedną z podstawowych dziedzin gospodarczych jest turystyka, skoncentrowana wzdłuż bardzo długiego wybrzeża Morza Czarnego oraz Azowskiego, ale także w Górach Krymskich. Oprócz typowej turystyki wypoczynkowej, ważną rolę odgrywa także sieć uzdrowisk i sanatoriów.".

Jeżeli rejon będzie niestabilny - to ludzie przestaną przyjeżdżać.

Ta reszta, która nie koncentruje się na wybrzeżu a chodzi po górach (przede wszystkim Polacy, ale nie tylko) stanowi ułamek procenta z tych, którzy przyjeżdżają tu na typowy wypoczynek.

Na razie jak widać Putin próbuje zająć Krym bez otwartej walki, rękami miejscowych Rosjan i to mu się zapewne powiedzie, bo sprzyja temu większość miejscowej ludności.
To znaczy jak już gdzieś pisałam - prawdopodobnie Krym oderwie się od Ukrainy, ale do Rosji nie przyłączy od razu tylko po kilku latach.

Kwestia jak będą rządzić sami u siebie jako autonomiczne państwo (zapewne nie uznawane przez resztę świata, tak jak np. Naddniestrze)

Najgorszy możliwy scenariusz jest taki, że powstaną jakieś oddziały partyzanckie założone przez Tatarów (teren temu bardzo sprzyja - lasy, góry, tysiące jaskiń), będą zamachy bombowe i sytuacja na długo się zdestabilizuje.

[Piotrek]

Właśnie słyszałem w TV wypowiedzi mieszkańców Krymu, że oni do siebie Polaków nie wpuszczą, bo popieramy "tych nazistów z Majdanu".
Zdaje się, że nawet jak konflikt się zakończy to turyści z Polski raczej powinni uważać wybierając się tam

[buba]

Co by nie powiedzieć, bo wszyscy takiej "turystyki" nie lubimy i trochę się z niej naśmiewamy - to właśnie ta "stonka" przysparza realnego dochodu mieszkańcom turystycznych okolic.

Mam wrazenie ze wlasnie ta stonka nadmorska to w Abchazji nadal wypoczywa. Chyba w Rosji jest obecnie bardzo promowane zeby jezdzic na wypoczynek do hoteli w Abchazji, czytalam kilka takich stronek reklamujacych tamtejsze kurorty i po komentarzach ludzi i forach wynikalo ze zainteresowanie jest wsrod Rosjan calkiem spore (choc glownie bylo marudzenie ze sa gorsze warunki noclegowe niz w Soczi i okolicach)

Wydaje mi sie ze bardziej wlasnie ucierpia tacy turysci jak my co by chcieli sobie pojechac i swobodnie zwiedzac dany kraj, nie tylko na trasie autokar-hotel... A w takiej Abchazji moze sie okazac ze w polowe miejsc jechac nie wolno, zwlaszcza w te miejsca niebedace kurortami...

[buba]

Właśnie słyszałem w TV wypowiedzi mieszkańców Krymu, że oni do siebie Polaków nie wpuszczą, bo popieramy "tych nazistów z Majdanu".

Smutne... ja tych majdanowcow wcale tak nie popieram i jak gadam z ludzmi to tez zdania sa mocno podzielone a bedziemy musieli byc ofiarami odpowiedzialnosci zbiorowej? tylko dlatego ze jestesmy z Polski?