a propo's Wyborów, polityki, Unii, standardów, ISO itd

[bton1]

wszystkie tabelki oparte o brutto można o dupę roztłuc

Podobnie jak wszystkie tabelki oparte o średnią pensję.

[Vision]

Tak kiedyś podatków było bardzo mało i były bardzo niskie
dziesięcina, pańszczyzna, świętopietrze, myto, podymne, pogłówne,
łanowe, czopowe, szelężne, hiberna, kwarta...

Nie wiadomo właśnie jakie były i ile wynosiły, wszystkie razem tez nie występowały. Ale weź pod uwagę najważniejszą rzecz, że kiedyś podatki, były wykorzystywane w obrębie danego państwa, krainy czy plemienia. Dzisiaj podatki wyjeżdżają za granicę, tam skąd przychodzą pieniądze. I to jest dla mnie największą wadą dzisiejszego systemu. Bo w normalnym zdrowo funkcjonującym systemie, każdy kraj, nawet ten najbiedniejszy mógł by bez problemu w taki system wejść, głównie pracą i mając możliwość tworzenia pieniądza jak to było kiedyś. Dzisiaj takiej możliwości nie ma, bo jedyne co można to pożyczyć, a cały system to jeden wielki kredyt, który trzeba zwrócić z procentami. I dlatego też długi państw mogą tylko rosnąc, choćbyś nie wiem ile pracował, bo nie ma innej możliwości. Nawet jak jakiemuś państwu dług maleje, to kosztem państwa obok, któremu w tym czasie o wiele bardziej wzrósł. Ale jak to policzysz w stosunku do wszystkich państw to on tylko rośnie. I tak skonstruowany jest system. I jest to dziecinnie proste, do zrozumienia. Dlatego:

Vis Ty jako ekonomista powinieneś wiedzieć, że wszystkie tabelki oparte o brutto można o dupę roztłuc

Całą to ekonomię i większość przedmiotów szkolnych, można o kant dupy potłuc, bo było to dla mnie zmarnowane 6 lat nauki.

[Vlado]

Było też bykowe

Taaaa zapomniałem o bykowym

Polityka prorodzinna jak dla mnie to : urlop wychowawczy płatny przez państwo aż do wieku przedszkolnego dziecka ; tanie i w pełni dostępne przedszkole ; łatwo dostępna opieka zdrowotna dla dziecka ; tanie podręczniki szkolne ; świetlica dostępna dla każdego malucha z darmową lub tanią przekąską .

Jak buba wspomniała i jak wspomina Pudel, gdyby większość dostała kasę to by ona poszła na % ,więc moim zdaniem ww pomoc na dzieci dla byłaby lepsza niż te 500zeta. Które jak niektórzy dostaną, to stracą np pomoc z mopsu czy inną. A nie wszyscy pobierający zasiłki to patologia, choć spora część pobierający to patologia albo cwaniaki.

Bykowe jest najlepszym rozwiązaniem na współczesne problemy demograficzne

wszystkie tabelki oparte o brutto można o dupę roztłuc

Podobnie jak wszystkie tabelki oparte o średnią pensję.

Warto wiedzieć jak wylicza się tą średnią, bo pensje prezesów wielkich banków, zatrudnionych na kontraktach, jak i pensje osób zatrudnionych na umowach śmieciowych nie są do niej liczone

[Vision]

Skoro zakłady były własnością Pastwa, to w zasadzie oddawaliśmy wszystko

No nie bardzo! Zwróć uwagę, że "państwo" napisałem w cudzysłowie. Wtedy po pierwsze te zakłady były nasze państwowe, a nie prywatne i głównie zachodnie. Więc przede wszystkim pracowaliśmy dla siebie. A po drugie pisząc w cudzysłowie "państwo" miałem na myśli to komu naprawdę oddajemy te pieniądze, czyli zachodnim bankom. Co też wyjaśniłem jeden post wyżej. No i wmieszałeś do tego pieniądze konsumpcyjne z tego co widzę. Jak tak na to patrzeć, to wtedy oddawaliśmy wszystko państwu, a teraz oddajemy wszystko zachodnim bankom. I wszystko po staremu zostało, tylko władza się zmieniła i doszło sporo pośredników. Kluczową sprawą jest tu procent w tym długu, który te długi pompuje, dlatego też nie bez powodu przez wieki zakazywano w ogóle lichwy. A teraz lichwa stała się czymś legalnym i codziennym.

No ale idę już stąd, muszę iść pracować, żeby ktoś mógł mieć się lepiej.

[creamcheese]

A propos cen i płac:
Ceny w latach 70 tych i początku lat 80 tych zmieniały się rzadko, dlatego też cukier kosztował tyleż samo w 1970 jak i w np. 1981. Inny był mechanizm zmian cen...były wprowadzane przez rządzących komunikatami po których robiła się zadyma jak w 1979 czy 1976, nie tak jak obecnie, z dnia na dzień przez producentów, pośredników czy sprzedających. Dlatego możliwe jest, że ceny trwały przez wiele lat niezmiennie. Płyta długogrająca - longplay - czarna kosztowała przed grudniem '70 - 80 zł. Potaniała w grudniu do 65 zł i tak trwała do galopującej hiperinflacji lat osiemdziesiątych. Tak samo było z wszystkimi (prawie) artykułami. Piszę prawie, bo być może coś (jednostkowo) zmieniało cenę o czym nie wiem.

Płaca a podatek. Nieprawdą jest, że wprowadzono coś (podatek) tylnymi drzwiami. Płace zostały "ubruttowione" czyli dodana została do nich kwota równa podatkowi należnemu. Nie wnikam czy było to uczciwie przeprowadzone, czy nie; chcę tylko powiedzieć, że jeżeli mamy porównywać płace, to powinniśmy porównywać płacę z lat 70/80 do płacy netto obecnej

[bton1]

Warto wiedzieć jak wylicza się tą średnią, bo pensje prezesów wielkich banków, zatrudnionych na kontraktach, jak i pensje osób zatrudnionych na umowach śmieciowych nie są do niej liczone

W 1970 r. też tak liczono ? Prezesów wielkich banków wykluczano ze średniej ?

[Vlado]

Inny był mechanizm zmian cen...

Co skończyło się reglamentacją i kartkami a bez kartek te same produkty można było kupić płacąc minimum trzykrotnie więcej.

W 1970 r. też tak liczono ? Prezesów wielkich banków wykluczano ze średniej ?

O to byś musiał zapytać w GUSie jak wtedy liczono
http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/r ... -,5,3.html
W grudniu będzie nowe.

[creamcheese]

Inny był mechanizm zmian cen...

Co skończyło się reglamentacją i kartkami a bez kartek te same produkty można było kupić płacąc minimum trzykrotnie więcej.

Nie o tym mówiłem (mówiłem o mechanizmie zmiany cen i dlaczego możliwe było utrzymanie niezmiennej ceny np. cukru przez kilkanaście lat)...Ty mówisz o skutkach takiej polityki. I masz rację, choć nie do końca. Szynka "kosztowała" ("" bo nie było jej praktycznie na półkach czy hakach) 90 zł/kg, w sklepach tzw. komercyjnych - 180 zł/kg, a więc dwukrotnie drożej a nie minimum trzykrotnie.
Oczywiście jest to półprawda, bo po jakimś czasie zaczęło brakować tej szynki w sklepach komercyjnych (lub w cenie komercyjnej) i utworzono cenę superkomercyjną (270 zł/kg)...ale to był początek hiperinflacji i wszystko wymknęło się spod jakiejkolwiek kontroli (o ile w ogóle była kiedykolwiek).
Jeśli jest takie zainteresowanie to odszukam swoje notatki o cenach z lat 80-tych.
Choć prawadę powiedziawszy nie chce mi się

[Vlado]

Notatki z lat 80-tych???
Nie no, kurna dawaj!!!!!

[creamcheese]

Będę szukał, ale spokojnie Vladyslavie...nie oczekuj sensacji. Coś tam notowałem, ale jak zaczęło to zbyt szybko podążać w stronę skraju przepaści to przestałem nadążać

[Piotrek]

No ale na tym rysunku z porównaniem średnia z 2008 r. jest podana netto (przynajmniej tak wynika z Wiki https://pl.wikipedia.org/wiki/Przeci%C4 ... agrodzenie )
więc obciążenie podatkowe w tym przypadku nie ma żadnego znaczenia.
Rysunek przedstawia ile, mając już wypłatę na rękę, można kupić w wymienionych latach. No i nie wynika z tego, że teraz mniej.
Poza tym takich zestawień jest sporo, wszelakich, i wszystkie pokazują to samo. Może różnią się trochę w ilościach ale generalnie teraz wychodzi to dużo lepiej niż w latach 70, 80 tych

[Vision]

No ale na tym rysunku z porównaniem średnia z 2008 r. jest podana netto (przynajmniej tak wynika z Wiki https://pl.wikipedia.org/...e_wynagrodzenie )

Na tym rysunku wynagrodzenie jest podane brutto. Te 2943 zł w 2008 roku, ( w 2014 nie było netto jeszcze takiego wynagrodzenia, może dzisiaj już jest, albo i jeszcze kilka złotych brakuje ) to jest brutto i wynika to z tej samej wikipedi którą zacytowałeś. Tyle, że np taki telewizor kiedyś kosztował dużo, ale się go miało na 20 lat, dzisiaj się go ma na 5, czasem mniej.

Poza tym podatki jednak teraz są dużo większe i są one poukrywane w różnych akcyzach, VAT'ach, sratach. Tutaj jest wykład na temat podatków, dosyć dobry, ale niestety bardzo długi. I po wyliczeniu wszystkiego, z tego co wypracujemy dostajemy maksymalnie 30 %, ale nawet i 20. Reszta w podatkach jest nam zabierana. Co niekoniecznie musi oznaczać, że jesteśmy biedniejsi, tylko po prostu, ktoś na nas bogaci się o wiele bardziej niż kiedyś.

https://www.youtube.com/watch?v=DZ6QjcGd4KY

[Piotrek]

Ups, faktyczne, kolumny mi się omsknęły
Co nie mienia faktu, że przyjmując 2095 zł i tak wychodzi na plus.

Tyle, że np taki telewizor kiedyś kosztował dużo, ale się go miało na 20 lat, dzisiaj się go ma na 5, czasem mniej.

Ja mam 10 i chodzi jak ta lala. Plazma, nie kineskopowy, zajebisty i wieczny Rubin

[Vision]

Dlatego ja też analizuję wiele innych badań i wykresów, bo tylko z wielu takich da się cokolwiek wywnioskować. I dobrymi badaniami są tu też: badanie ubóstwa i wydatków gospodarstw domowych. Bo one też w większości przypadków odzwierciedlają nam dochody, przynajmniej w tej najbiedniejszej grupie. W przypadku ubóstwa, wiemy też jaka jest liczba tych najbiedniejszych, a nie tylko jakieś tam średnie. I np. ubóstwo w Polsce badane w roku 2014 roku wyglądało tak:



No i w mediach prezentują nam taki wykres, ale też mało kto ogarnie co z tego wynika i sam nigdy nie zwracałem na to uwagi, dopiero od niedawna. Po pierwsze są 3 wskaźniki, żeby w zależności od potrzeb móc zaprezentować, ten najbardziej odpowiadający. Te kwoty wg których to jest liczone, też mają duży wpływ, bo jak się zmieni ustawa, jak w przypadku ubóstwa ustawowego, które jak widać 2 lata temu nagle podskoczyło, to też było to sztuczne, bo po prostu podwyższono kwotę do której przysługują jakieś zasiłki. No ale ja się skupiam na ostatnich latach. I jak widać ubóstwo skrajne, od roku 2008 cały czas rośnie. Pomimo, że sporo ludzi stąd wyjechało, za lepszą pracą. Ubóstwo ustawowe za wiele wg mnie nam nie mówi, poza tym jest to kwota ustalana z góry przez rząd, więc tylko kwestia tego czy ktoś dostanie zasiłek czy go nie dostanie. Relatywne już coś nam mówi, ale też jest liczone wg średniej wydatków gospodarstw domowych i to jest tylko połowa tej średniej. Więc ponad 6 mln Polaków, żyję za połowę i mniej tego co jest średnią wszystkich. No i tu właśnie jest to o czym pisałem już, że w Polsce nawet to ubóstwo relatywne, jest liczone wg zaniżonej metody w porównaniu do Unii. No ale w mediach pokazują taki wykres, mamy 3 kreski i gówno idzie z tego wywnioskować. Dlatego trzeba się wspomóc tabelką wg której to liczono:



No i ona wygląda tak. I tu już jest pierwsza ciekawostka, bo widać z niej, że kwota ubóstwa skrajnego w 2014 roku zmalała w stosunku do roku 2013. A mimo to dalej procent tych ludzi jest identyczny, czyli wynika z tego, że z tych bardzo biednych kompletnie nikt się nie wzbogacił, ani mu wynagrodzenie nie podskoczyło, a wręcz dołączyło do tego grona biedaków jeszcze więcej osób. Bo gdyby kwota była taka sama jak w roku poprzednim, to by ten dolny wykres poszedł w górę. A tak się utrzymał na tym samym poziomie. Tutaj jest pełno manipulacji, dlatego jest tyle metod liczenia. Ubóstwo skrajne, pisze że jest liczone wg wydatków , no ale to jest nic innego jak dochody, bo biedna osoba nic nie odłoży ani nie wyda na przyjemności, więc wszystko musi wydać na egzystencję, wiemy więc ile osób zarabia tragicznie. W przypadku ubóstwa relatywnego jest trochę inaczej, bo jest liczone wg wszystkich osób, nawet tych co im oszczędności zostają i na te przyjemności mają, ale odnosi się też tylko do tych, co im nie zostaje nic. Bo ciężko z tak mizernych kwot coś wydać na przyjemności czy cokolwiek odłożyć. Dlatego daje nam dosyć realny obraz tego ile rzeczywiście zarabiają Ci biedni. Zaś nie pokazuje ile zarabiają Ci bogaci.

No ale pomijając te wszystkie zawiłości i komplikacje w wyliczeniach, najlepiej sobie to po prostu zobrazować.

I teraz w przypadku 4 osobowej rodziny, sytuacja wg mojego liczenia Wygląda mniej więcej tak:

W przypadku ubóstwa skrajnego, w którym żyje prawie 3 mln Polaków. Wg tabelki mają do dyspozycji 1458 zł, na całą rodzinę. Za mieszkanie policzyłem 700 zł opłat, czynsz, woda, gaz, prąd. Myślę, że to taka uczciwa kwota i dużo się nie pomyliłem. Chociaż tu też jest różnie, bo wynajmując mieszkanie czy mając kredyt wyniesie nas to 2 razy tyle. Dlatego nawet wg mnie to policzyłem mało i dużo taniej się nie da. No i teraz po odjęciu tych 700 zł, zostaje nam 758 zł, na miesiąc w 4-osobowej rodzinie. To jest 189,5 zł na osobę. Co na dzień daje na osobę 6,30 zł, na całą rodzinę jakieś 25 zł. Tyle to kosztuje zwykły obiad w barze dla jednej osoby, a tu prawie 3 miliony Polaków musi za 25 zł dziennie wyżywić i ubrać całą rodzinę. I ta liczba w ostatnich latach rośnie i lepiej się nie zapowiada.

W przypadku tego ubóstwa relatywnego, które dla mnie jest bardziej wiarygodnym pojęciem "ubóstwa". Ale i tak kwota ta powinna być wg mnie wyższa. Bo skoro jest to tylko połowa średniej, to są to po prostu bardzo biedni ludzie. No i tu mamy w przypadku 4 osobowej rodziny kwotę 1926 zł. Trochę wzrosła w stosunku do poprzedniego roku, ale jak wiadomo średnią windują najbogatsi i tu właśnie mamy na to doskonały dowód, bo jakby do tej średniej przyczynili się Ci biedni, to by ich ubyło w tym progu i wyszli by z granic ubóstwa, a nadal taka sama ich liczba w nim pozostała. 1926 zł - 700 zl za mieszkanie, to zostaje nam do dyspozycji 1226 zł na czteroosobową rodzinę. Czyli 306,5 zł na osobę miesięcznie. Czyli 10,22 zł na dzień. I ponad 6 mln Polaków, za maksymalnie tyle i wiele mniej, ma za to się ubrać i wyżywić.

Z racji tego, że to połowa średniej, to średnia wszystkich wynosi około 20 zł na dzień, na jedzenie, ubranie się i przyjemności. I większość Polaków, za tyle i o wiele mniej żyje na co dzień.

[ceper]

Vision, a czy ci biedni to nie są miejscowi? Jeśli wezmą się do pracy, to poprawią swój byt i średnie wynagrodzenie, ale i tak pozostaną w dolnej strefie wynagrodzeń. Swoją ponad średnią "na etacie" wypracowywałem 50-60h tygodniowo /energetyka, korpo, obecnie/. Wkrótce 90% ubóstwa zostanie zlikwidowana przez zasiłki 500 zł na dziecko. Gdy nie będzie biednych, to można zlikwidować MOPS/GOPS i zapanuje dobrobyt - coś pisałem na temat "Opowieści wigilijnej" rok temu i wkrótce tradycyjnie ją obejrzymy w gronie rodzinnym.